Lo spreco di potenziale umano

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    Tematiche come l'inquinamento, il riscaldamento globale e la distruzione degli ecosistemi sono cose che ci riguardano molto da vicino. Ma non solo: guerra, povertà, diritti umani, pari opportunità, libertà di parola, democrazia; sono tutte parole una più bella dell'altra. Uomini e donne lottano e sacrificano la propria vita in nome di queste parole. Eppure esiste un'altra problematica sociale, molto più sottile, di cui non parla quasi nessuno. Guerra e povertà vanno decisamente debellate, però se ci riflettete un attimo non c'è più quell'omogeneità dei secoli scorsi. Mi spiego meglio: una volta guerra e povertà erano un problema di praticamente tutti i popoli. Però (battute a parte) l'Italia è un paese povero? L'Italia è in guerra? Certo che no. Lamentarsi dei propri mille euro mensili appare quasi ridicolo quando si tiene a mente la condizione di vita di altre persone. Fare del proprio meglio per debellare guerra e povertà anche negli altri paesi è un obbligo morale, serve anche a noi per avere la coscienza pulita.
    Per una volta, però, voglio concentrare l'attenzione su un problema dei paesi sviluppati e non mi riferisco a crisi economica e disoccupazione, perché ciò di cui parlo è un problema tanto nostro quanto della Germania o della Norvegia. Parlo dello spreco di potenziale umano.



    Parole grosse? Esagerazioni? Guardate quest'altro video:



    Ultimamente si parla molto di potenziamento umano e di interfaccia uomo-macchina, ma prima di aggiungere qualche neurone di silicio nel nostro cervello, proviamo a riflettere su quello che siamo in grado di fare anche soltanto attraverso una diversa educazione, in un diverso ambiente. E se quello che noi chiamiamo "talento", "prodigio" e "genio" altro non fosse che un essere umano cresciuto ed educato in condizioni ottimali? E allora che stiamo aspettando? Altro che inquinamento: abbiamo privato e stiamo privando il mondo di milioni, miliardi di menti geniali. E' un genocidio di potenziale umano, il più grande genocidio della storia umana. Sono parole molto provocanti, lo so, ma è un concetto che mi sta molto a cuore. Molto. Che ne pensate?
     
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  2. Jessy94_TDM
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    uhm uhm uhm.
    A parte il doppiaggio del primo video xD vediamo cosa posso dire;
    Sì il cervello umano è migliorato. Tanto. Ma non è migliorato per caso. Nulla migliora per caso. C'è una cosa che si chiama selezione: sessuale, di gruppo, naturale. Credere che noi ne siamo fuori per me è assurdo.
    Per quanto riguarda il "genio" non è detto che viva sempre in condizioni ottimali: anzi. Spesso il genio si rivela anche con ambienti ostili perché c'è qualcosa in più.
    Diverso è lo sfruttamento del potenziale: ho visto bambini di 5 anni molto stimolati che rispondevano meglio di adolescenti undicenni. Ho visto bambini parlare precocemente e altri metterci tre anni senza alcun tipo di disturbo.
    Allo stesso modo però ho studiato una cosa a etologia: l'apprendimento è fondamentale, ma c'è un'incognita: la maturazione. Ebbene si: se il cervello non sviluppa per vie naturali la parte fisica, l'apprendimento non può nulla. Cosi un bambino non può essere tirato troppo forte, perché non ha i processi neurali per farlo.
    Il bambino di 9 mesi ovviamente non legge, scordatevelo. Dà un'occhiata, percepisce simboli che avrà visto milioni di volte e risponde. Stimolo-risposta. E forse, anche aiutato da premi.
     
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    Ne avevamo già parlato, ma fa sempre piacere ridiscuterne.
    Intanto l'evoluzione casuale si riferisce al fatto che le mutazioni che colpiscono il nostro DNA non sono mirate ma totalmente casuali, la selezione naturale stabilisce solo quali di queste mutazioni casuali debbano andare avanti e quali no.

    Quoto Jessy nei due punti seguenti; intanto bisogna distinguere tra un bambino prodigio e un bambino bravo al quale è stato insegnato a sfruttare al meglio le sue potenzialità. I due possono non combaciare. Il bambino prodigio è prodigio indipendentemente dalla sua educazione. Detto questo, sia il bambino prodigio che il non prodigio se avessero un'educazione personalizzata arriverebbero a più alti livelli di espressione del proprio potenziale. Il problema è che fabbricare una premessa non aiuta a fare sì che questa si realizzi. In pratica: di quale educazione parliamo? Un'educazione attenta? Certo, si può mettere in atto, i genitori in primis che lavorano gratis per i loro figli potrebbero fare tanto, ma il massimo di un genitore e delle buone scuole potrebbero fare diventare un qualsiasi bambino superiore a immaginazione, intuizione, dedizione, abilità, a Leonardo da Vinci? Non penso, perché altrimenti dati quanti genitori attenti esistono e quanta buona istruzione viene data al mondo nelle scuole d'élite dovrebbero esserci molti altri Leonardo da Vinci, e evidentemente non è così. No, quello di cui parla il signore nel video è l'ideale per cui dovremmo essere tutti spinti all'espressione massima delle nostre potenzialità, e riuscirci, ma il concetto è astratto, non ci sono soluzioni concrete e il professore infatti non ne propone nessuna (e anche se ci fossero, comunque, il loro funzionamento rimarrebbe una teoria tutta da provare a spese dei bambini). L'abilità di un bambino potrebbe non coincidere con la sua aspirazione. E' giusto che una persona stonata, con poco ritmo e un brutto timbro voglia diventare un cantante e studi per quello. Un'educazione mirata da tremendamente il senso dell'inevitabilità del proprio destino. Per la realizzazione di un simile progetto servirebbero specialisti più che preparati, e ne servirebbero tanti, e dovrebbero essere tutti brillanti, anzi, onniscienti, per non sbagliare, per capire i bambini, per indirizzarli bene tenendo conto di quanta spensieratezza serve loro, quanti errori c'è bisogno che commettano, quanto è utile vivere in un mondo ovattato e personalizzato attento alle proprie necessità, imparare a gestire la delusione, imparare a capire se si vogliono mettere al primo posto i sentimenti o altro, avere la libertà di cambiare totalmente la propria direzione nel mondo senza che sia necessario avvisare gli altri della propria decisione, l'indipendenza...
    Insomma: questa grande istruzione come dovrebbe svolgersi? E' fattibile? Mi pare estremamente invasiva, e se non fosse invasiva non penso tirerebbe fuori un Leonardo da Vinci da ogni bambino.
    Che il sistema scolastico potrebbe essere rivoluzionato e funzionare il doppio meglio lo credo fermamente, ma non credo affatto questo potrebbe creare una generazione di bambini ultra intelligenti.

    E ovviamente quei bambini non sanno leggere! La memoria visiva dei bambini è fortissima e associano quelle parole a precise parti del corpo. Se al posto delle parole ci fosse un disegno o un colore sarebbe la stessa cosa.
     
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  4. -[Evil]-
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    Un bambino può essere fortemente predisposto ad essere un prodigio, ma per il mio modo di vedere non si può manifestare il proprio talento o la propria genialità, se l'ambiente non lo permette. Il fatto che venga permesso non implica che debbano esserci due genitori attenti che seguono la crescita del bambino in questione: potrebbe anche essere orfano e vivere in miseria, ma comunque indotto per una serie di motivi e situazioni a coltivare la sua genialità. Se nascerà nella Germania degli anni '30, in un contesto di forte attivismo politico, non vedo in alcun modo come la sua genialità possa aiutarlo a sottrarsi dal subire simile influenze e dal sostituire la sua mente con le ideologie naziste.
    Quindi si, sicuramente ci sono bambini più predisposti ed altri meno, anche per il discorso che ha fatto Jessy. Ma a noi sono i fatti che ci interessano: se il prodigio è in qualche modo impedito mentre una persona dalle qualità del tutto modeste è in grado di sfruttare appieno le sue potenzialità, per me conta il secondo caso. E quali sono queste potenzialità? E' questo il punto. Chi dice che Leonardo fosse un genio e non invece una persona qualsiasi? Hitler è considerato in larga parte un mediocre, eppure guardate che cosa ha fatto. Inoltre, faccio la seguente riflessioni: la maggior parte di noi non ha nulla di "prodigioso". Ecco perché ha molto più senso focalizzarsi sulla crescita di una persona normale che su quella di un genio, mentre oggi accade esattamente il contrario ed io continuo a chiedermi fin dove può aiutare la genialità del singolo. Esistono centinaia di scuole il cui obiettivo è quello di valorizzare ulteriormente le capacità di bambini prodigio, di studenti particolarmente eccellenti e quant'altro. Dov'è invece la scuola per valorizzare i mediocri? Come facciamo a capire quanto scarto c'è fra un genio ed una persona qualsiasi quando c'è tutta questa differenza di trattamento?

    Riflessioni a parte, io ho parlato di educazione e si parla di educazione perché è l'unico mezzo che un genitore/una scuola avrebbe per valorizzare le potenzialità di un individuo. Ma serve più che altro a studiare il fenomeno, a vederlo dal punto di vista teorico, proprio come hai detto tu. Non è con un'ottima educazione che si permetterà a tutti di valorizzare il proprio individuo. C'è bisogno anche di un diverso ambiente, di una società completamente diversa, motivo per cui in realtà la pratica è lontanissima dalla teoria, ma intanto dovremmo cercare di capire se questa è la via giusta, ad esempio rispondendo alle domande che mi sono fatto prima. L'obiettivo non è educare e creare una scuola particolare, ma fare in modo che la società verti verso un modello che valorizza gli individui. Tutti gli individui, non pochi privilegiati. Quello che noi oggi definiamo "livello di cultura ed intelligenza medio" molto probabilmente faceva stupore i secoli scorsi. Un bambino che a sei anni è già in grado di leggere? Non era forse visto come un privilegio intellettuale questo? Oggi invece è la normalità. Non ho i dati alla mano, ma la logica mi spinge a pensare che il grado di intelligenza media sia decisamente superiore rispetto al passato. Raramente un bambino nasce in una famiglia molto bigotta, superstiziosa, più interessata ad arare i campi che ad altro. Allo stesso modo credo che difficilmente in futuro un bambino avrà dei genitori che non siano laureati entrambi. Quindi in realtà non c'è bisogno di un programma di educazione ed una scuola particolare. Cerchiamo però di capire qual è il nostro "limite fisico". Quanti dati può davvero immagazzinare un cervello umano? Che livello di consapevolezza può raggiungere un essere umano? Che sensibilità poetica, quale ingegno ed occhio scientifico può essere ambito da una persona qualsiasi?
    Chiudere un bambino in gabbia per scoprirlo non è bello, ma potremmo avere le risposte a portata di mano dal momento che informatica ed elettronica ci verranno incontro. Rendersi conto che possiamo fare decisamente di meglio e che non lo stiamo facendo non è bello, da qui il titolo del topic.
     
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  5. Jessy94_TDM
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    CITAZIONE (-[Evil]- @ 17/2/2014, 10:36) 
    Chi dice che Leonardo fosse un genio e non invece una persona qualsiasi? Hitler è considerato in larga parte un mediocre, eppure guardate che cosa ha fatto.

    Istinto e apprendimento.
    L'istinto è un modulo comportamentale che si manifesta nella sua forma completa la prima volta che appare. Da Vinci avrà certamente avuto aiuti da più parti, ma alla base c'era un talento, un "istinto" che si manifestava decisamente bene.
    Hitler è arrivato a quello che dici tu manipolando i suoi istinti e plasmandoli sulla base di apprendimento e un pizzico di intelligenza per mettere insieme il tutto (come la maggior parte degli scienziati), che è poi la base di tutti gli animali e di tutti gli uomini

    CITAZIONE
    Inoltre, faccio la seguente riflessioni: la maggior parte di noi non ha nulla di "prodigioso". Ecco perché ha molto più senso focalizzarsi sulla crescita di una persona normale che su quella di un genio, mentre oggi accade esattamente il contrario ed io continuo a chiedermi fin dove può aiutare la genialità del singolo. Esistono centinaia di scuole il cui obiettivo è quello di valorizzare ulteriormente le capacità di bambini prodigio, di studenti particolarmente eccellenti e quant'altro. Dov'è invece la scuola per valorizzare i mediocri? Come facciamo a capire quanto scarto c'è fra un genio ed una persona qualsiasi quando c'è tutta questa differenza di trattamento?

    E su questo siamo d'accordo.
    Quello su cui non siamo d'accordo è che esiste un limite di maturazione nei primi anni di età, per cui un bambino di quattro anni può iniziare a leggere qualche parola, ma uno di un anno e mezzo può solo imparare (seppure) a reagire a dei simboli. E cosi via.
    CITAZIONE
    Quindi in realtà non c'è bisogno di un programma di educazione ed una scuola particolare. Cerchiamo però di capire qual è il nostro "limite fisico". Quanti dati può davvero immagazzinare un cervello umano? Che livello di consapevolezza può raggiungere un essere umano? Che sensibilità poetica, quale ingegno ed occhio scientifico può essere ambito da una persona qualsiasi?

    è una domanda che non ha una risposta precisa. Come ti ho già detto,questi limiti sono (si spera) destinati ad aumentare. O almeno dovrebbero se la selezione naturale potesse fare il suo lavoro, ovvero facendo riprodurre coloro che sfruttano di più il proprio cervello.
    E' anche possibile che possiamo rincretinirci con la tecnologia. Gli animali domestici hanno perso il 30% del peso del cervello, perché l'uomo fa alcune cose al suo posto.
    Se facciamo fare tutto alle macchine...come sfruttiamo il cervello?
     
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  6. -[Evil]-
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    Però peso e volume del cervello (anzi, della corteccia cerebrale) non è un qualcosa che si tramanda geneticamente. Dipende dall'ambiente e va allenato, quindi il "destinato ad aumentare" vuol dire che l'ambiente è destinato a migliorare. E questo è tutto da vedere, purtroppo. Io sono ottimista ed immagino di si, ma non credo comunque che sarà la selezione naturale a rendere l'uomo più "intelligente". Puoi essere stupido, idiota e bigotto quanto vuoi, ma se hai quel minimo di prudenza che basta a non finire sotto una macchina, la selezione naturale non attenterà mai alla tua vita. E' un discorso molto intricato: ciò che non piace alla selezione naturale è ciò che non può sopravvivere in un determinato ambiente. La potresti vedere come un'operazione fra caratteristiche individuali ed ambiente, e né l'une né l'altra sono costanti. Se in una data epoca sono favorite le persone intelligenti, non si può scrivere la formula "La selezione naturale favorisce l'intelligenza", perché in futuro l'ambiente potrebbe diventare ostile a quella caratteristica. Anzi, probabilmente l'uomo non si è neanche evoluto per essere introspettivo e riflessivo. Intelligente forse, ma non riflessivo. Questo perché davanti ad un predatore devi correre/lottare, non riflettere. Oggi invece non c'è nulla di male ad avere la testa fra le nuvole.

    Non possiamo controllare le caratteristiche genetiche (non ancora, almeno), però abbiamo un certo controllo sull'ambiente. La stessa città è un ambiente costruito praticamente da zero dall'uomo, e milioni di persone vivono in quell'ambiente e sono selezionate secondo le caratteristiche di quell'ambiente. E' curiosa questa cosa, perché in un certo qual modo è come se stessimo direzionando la nostra stessa evoluzione. L'unica cosa che ci impedisce di andare più a fondo sono i legami sociali e di empatia che ci legano l'un l'altro, altrimenti chiunque potrebbe fondare una città che seleziona i caratteri da lui scelti, impedendo a tutti gli altri di procreare. Abbiamo più controllo di quello che pensiamo: gli stessi animali domestici sono stati selezionati in questo modo.

    Riguardo alle macchine, dipende appunto dal modo in cui viene usato il potenziale umano. Oggi il cittadino medio non fa altro che lavorare e divertirsi. Senza il lavoro, gli resta soltanto il divertimento, e non ci tengo a vedere le generazioni future come pacchi di morfina ambulante. Cosa che si potrebbe evitare se, invece di mettere le persone solo in condizione di divertirsi, si desse loro la possibilità (a tutte) di fare quello che nessuna macchina può fare: scrivere poesie, comporre canzoni, studiare i fenomeni scientifici per amore disinteressato, fare tutto quello che facciamo oggi e che è stato fatto ieri, ma non per tirare a campare. Cosa possibile, chiaramente, sono in un ipotetico futuro, visto che la società odierna impone ancora lo studio stuprando di fatto la voglia di imparare, invece di catalizzarla.
     
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  7. Jessy94_TDM
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    CITAZIONE (-[Evil]- @ 17/2/2014, 11:07) 
    Però peso e volume del cervello (anzi, della corteccia cerebrale) non è un qualcosa che si tramanda geneticamente. Dipende dall'ambiente e va allenato, quindi il "destinato ad aumentare" vuol dire che l'ambiente è destinato a migliorare. E questo è tutto da vedere, purtroppo. Io sono ottimista ed immagino di si, ma non credo comunque che sarà la selezione naturale a rendere l'uomo più "intelligente". Puoi essere stupido, idiota e bigotto quanto vuoi, ma se hai quel minimo di prudenza che basta a non finire sotto una macchina, la selezione naturale non attenterà mai alla tua vita. E' un discorso molto intricato: ciò che non piace alla selezione naturale è ciò che non può sopravvivere in un determinato ambiente. La potresti vedere come un'operazione fra caratteristiche individuali ed ambiente, e né l'une né l'altra sono costanti. Se in una data epoca sono favorite le persone intelligenti, non si può scrivere la formula "La selezione naturale favorisce l'intelligenza", perché in futuro l'ambiente potrebbe diventare ostile a quella caratteristica. Anzi, probabilmente l'uomo non si è neanche evoluto per essere introspettivo e riflessivo. Intelligente forse, ma non riflessivo. Questo perché davanti ad un predatore devi correre/lottare, non riflettere. Oggi invece non c'è nulla di male ad avere la testa fra le nuvole.

    In realtà dipende da entrambi i fattori, peso e volume in un certo senso sono ereditabili, anche se ovviamente non sono limiti.
    Vero, e come ti dicevo oggi non c'è nulla di male a essere stupidi, tanto campi comunque. E ti riproduci di più oserei dire.

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    Non possiamo controllare le caratteristiche genetiche (non ancora, almeno), però abbiamo un certo controllo sull'ambiente. La stessa città è un ambiente costruito praticamente da zero dall'uomo, e milioni di città vivono in quell'ambiente e sono selezionate secondo le caratteristiche di quell'ambiente. E' curiosa questa cosa, perché in un certo qual modo è come se stessimo direzionando la nostra stessa evoluzione. L'unica cosa che ci impedisce di andare più a fondo sono i legami sociali e di empatia che ci legano l'un l'altro, altrimenti chiunque potrebbe fondare una città che seleziona i caratteri da lui scelti, impedendo a tutti gli altri di procreare.

    esattamente, stiamo interferendo, e credo sia meglio cosi.
    CITAZIONE
    Riguardo alle macchine, dipende appunto dal modo in cui viene usato il potenziale umano. Oggi il cittadino medio non fa altro che lavorare e divertirsi. Senza il lavoro, gli resta soltanto il divertimento, e non ci tengo a vedere le generazioni future come pacchi di morfina ambulante. Cosa che si potrebbe evitare se, invece di mettere le persone solo in condizione di divertirsi, si desse loro la possibilità (a tutte) di fare quello che nessuna macchina può fare: scrivere poesie, comporre canzoni, studiare i fenomeni scientifici per amore disinteressato, fare tutto quello che facciamo oggi e che è stato fatto ieri, ma non per tirare a campare. Cosa possibile, chiaramente, sono in un ipotetico futuro, visto che la società odierna impone ancora lo studio stuprando di fatto la voglia di imparare, invece di catalizzarla.

    si ma per farlo vuol dire che devono rimanere persone che sanno ancora farlo...ma per andare avanti fino al punto di far fare il lavoro alle macchine serve moltissima forza lavoro. Anche cerebrale.
     
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  8. -[Evil]-
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    In realtà dipende da entrambi i fattori, peso e volume in un certo senso sono ereditabili, anche se ovviamente non sono limiti.
    Vero, e come ti dicevo oggi non c'è nulla di male a essere stupidi, tanto campi comunque. E ti riproduci di più oserei dire.

    E per questo motivo non è che ci possiamo affidare a Madre Natura affinché migliori la specie umana: siamo noi che dobbiamo spianare la strada al miglioramento. Credo che vedere la Natura ancora come un tiranno della nostra biologia sia un errore. Se così fosse, ogni parto prematuro dovrebbe dare luce ad un bambino morto. Invece quel bambino viene incubato, sopravvive e cresce sano come qualsiasi altro bambino. Per la Natura dovrebbe morire, perché un bambino prematuro è debole di costituzione, cosa che a Lei non piace. Invece grazie alle incubatrici sopravvive, e se anche dovesse essere debole di costituzione in futuro, non sarà in pericolo di vita, perché la fuori non c'è una foresta pluviale, ma una città, che è diverso.

    CITAZIONE
    esattamente, stiamo interferendo, e credo sia meglio cosi.

    Anche per me è meglio così, ma non tutti la pensano in questo modo. Ed i dissidenti saranno ancora di più quando oltre al controllo dell'ambiente avremo il controllo dei geni. Riflettiamo: in un mondo (quello della civiltà) in cui la selezione naturale ha poca voce in capitolo, l'eredità dei geni è abbastanza anacronistica. Riesco a spiegarmi? Non c'è bisogno di ereditare i geni dei propri genitori per sopravvivere, quindi in futuro un genitore potrebbe scegliere un colore degli occhi di suo figlio che non è suo. Suona male? Solo perché ho fatto l'esempio del colore degli occhi. Allo stesso modo, due genitori portatori di una qualche malattia possono dare alla luce un figlio sano. Se i loro geni espongono a rischi tumorali, ciò non vale più per il bambino. E' un discorso molto radicale, ma solo perché è troppo distante dal nostro modo di pensare. Potenziale umano è anche questo: controllo genetico ed ambientale.

    CITAZIONE
    si ma per farlo vuol dire che devono rimanere persone che sanno ancora farlo...ma per andare avanti fino al punto di far fare il lavoro alle macchine serve moltissima forza lavoro. Anche cerebrale.

    Uhm, non ho capito bene cosa intendi in questo punto. Persone che sanno farlo ci saranno sempre. C'è ancora chi, incredibilmente, sa come condurre un gregge di pecore. C'è chi sa fare la pasta a mano. E se questo sapere fosse anche nelle mani di una sola persona, non sarebbe un problema: con i mezzi di comunicazione odierni diventerebbe patrimonio di tutti in pochissimo tempo.
     
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  9. Jessy94_TDM
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    CITAZIONE (-[Evil]- @ 17/2/2014, 11:42) 
    E per questo motivo non è che ci possiamo affidare a Madre Natura affinché migliori la specie umana: siamo noi che dobbiamo spianare la strada al miglioramento. Credo che vedere la Natura ancora come un tiranno della nostra biologia sia un errore. Se così fosse, ogni parto prematuro dovrebbe dare luce ad un bambino morto. Invece quel bambino viene incubato, sopravvive e cresce sano come qualsiasi altro bambino. Per la Natura dovrebbe morire, perché un bambino prematuro è debole di costituzione, cosa che a Lei non piace. Invece grazie alle incubatrici sopravvive, e se anche dovesse essere debole di costituzione in futuro, non sarà in pericolo di vita, perché la fuori non c'è una foresta pluviale, ma una città, che è diverso.

    La questione è controversa, in linea di massima sono d'accordo con te, ma ci sono situazioni in cui trovo inutile e tremendo andare contro la selezione. In più, esiste un processo che si chiama omeostasi dello sviluppo, che permette agli individui di essere persone normali in condizioni più o meno avverse, e l'incubatrice potrebbe essere solo uno dei suoi mezzi.
    La Natura non è mai un tiranno della nostra biologia, anche quando ci è contraria.

    CITAZIONE
    Anche per me è meglio così, ma non tutti la pensano in questo modo. Ed i dissidenti saranno ancora di più quando oltre al controllo dell'ambiente avremo il controllo dei geni. Riflettiamo: in un mondo (quello della civiltà) in cui la selezione naturale ha poca voce in capitolo, l'eredità dei geni è abbastanza anacronistica. Riesco a spiegarmi? Non c'è bisogno di ereditare i geni dei propri genitori per sopravvivere, quindi in futuro un genitore potrebbe scegliere un colore degli occhi di suo figlio che non è suo. Suona male? Solo perché ho fatto l'esempio del colore degli occhi. Allo stesso modo, due genitori portatori di una qualche malattia possono dare alla luce un figlio sano. Se i loro geni espongono a rischi tumorali, ciò non vale più per il bambino. E' un discorso molto radicale, ma solo perché è troppo distante dal nostro modo di pensare. Potenziale umano è anche questo: controllo genetico ed ambientale.

    Non amo la questione della manipolazione genica, per il semplicissimo fatto che tutte le grandi scoperte sono utilizzate nel modo sbagliato. Preferirei modi per sconfiggere il tumore, direttamente,dato che non dipende solo dai geni. Ma siamo Ot.

    CITAZIONE
    Uhm, non ho capito bene cosa intendi in questo punto. Persone che sanno farlo ci saranno sempre. C'è ancora chi, incredibilmente, sa come condurre un gregge di pecore. C'è chi sa fare la pasta a mano. E se questo sapere fosse anche nelle mani di una sola persona, non sarebbe un problema: con i mezzi di comunicazione odierni diventerebbe patrimonio di tutti in pochissimo tempo.

    No non ci saranno sempre..è una magra consolazione che tentiamo di darci. La verità è che quando una cosa non serve più, inizia a scomparire.
     
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  10. -[Evil]-
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    CITAZIONE
    Non amo la questione della manipolazione genica, per il semplicissimo fatto che tutte le grandi scoperte sono utilizzate nel modo sbagliato. Preferirei modi per sconfiggere il tumore, direttamente,dato che non dipende solo dai geni. Ma siamo Ot.

    Uso corretto ed uso sbagliato: da che dipende? Non è un discorso OT perché come ho detto alla fine, esprimere il proprio potenziale umano non vuol dire soltanto cacciare fuori tutte le qualità del singolo, ma anche usare tutti i mezzi di cui disponiamo per creare il nostro futuro. L'ingegneria genetica è uno di quei mezzi. Più che "giusto", l'uso di queste tecnologie deve essere "finalizzato". Deve esserci un obiettivo e fare mille altre discorsi che effettivamente sarebbero OT.
    Dico solo che prevenire è meglio che curare, e che l'ingegneria genetica non ha solo la possibilità di annullare i rischi ereditati, ma anche fare in modo che non si sviluppino cellule tumorali, neanche in condizioni di fortissimo disagio. Disagio che contemporaneamente va combattuto ed evitato anch'esso, ovvio.

    CITAZIONE
    No non ci saranno sempre..è una magra consolazione che tentiamo di darci. La verità è che quando una cosa non serve più, inizia a scomparire.

    Invece io penso di si. Sappiamo ancora come fecero gli egizi a costruire le piramidi. Sappiamo ancora come facevano gli uomini del Medioevo a colorare i vetri. Non che a noi serva costruire una piramide o cosa, ma a saperlo lo sappiamo: esistono centinaia di libri sull'argomento, per non parlare del web. Anche in un mondo in cui la falce ed il martello (per fare riferimento la lavoro in generale, non all'ideologia dei lavoratori) saranno cadute completamente in disuso, chiunque potrà informarsi su come eseguire un'operazione chirurgica a mano, ma sarà meglio lasciarlo fare alle macchine, perché le loro "mani" non tremano. Per ciò che invece non nuoce alla salute degli altri non c'è un problema: chiunque senta il bisogno di lavorare manualmente per sentirsi vivo potrà farlo, ed avrà tutti i mezzi e le conoscenze a disposizione per farlo. Dubito comunque che molta gente ambirà a fare il falegname quando piuttosto si potrebbe cercare di capire come funziona un buco nero, come muore una stella e come si è evoluta la vita al di fuori del sistema solare.
     
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  11. Jessy94_TDM
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    CITAZIONE (-[Evil]- @ 17/2/2014, 12:14) 
    Uso corretto ed uso sbagliato: da che dipende?

    Da noi: l'esempio del coltello. E sono più che sicura che molti ne faranno uso sbagliato.

    CITAZIONE
    Dico solo che prevenire è meglio che curare, e che l'ingegneria genetica non ha solo la possibilità di annullare i rischi ereditati, ma anche fare in modo che non si sviluppino cellule tumorali, neanche in condizioni di fortissimo disagio. Disagio che contemporaneamente va combattuto ed evitato anch'esso, ovvio.

    Senza dubbio è un bel passo avanti, ma per i tumori non sviluppati dai geni come la mettiamo? Io credo che la ricerca dovrebbe svolgersi in base a delle priorità.

    CITAZIONE
    Invece io penso di si. Sappiamo ancora come fecero gli egizi a costruire le piramidi. Sappiamo ancora come facevano gli uomini del Medioevo a colorare i vetri. Non che a noi serva costruire una piramide o cosa, ma a saperlo lo sappiamo: esistono centinaia di libri sull'argomento, per non parlare del web. Anche in un mondo in cui la falce ed il martello (per fare riferimento la lavoro in generale, non all'ideologia dei lavoratori) saranno cadute completamente in disuso, chiunque potrà informarsi su come eseguire un'operazione chirurgica a mano, ma sarà meglio lasciarlo fare alle macchine, perché le loro "mani" non tremano. Per ciò che invece non nuoce alla salute degli altri non c'è un problema: chiunque senta il bisogno di lavorare manualmente per sentirsi vivo potrà farlo, ed avrà tutti i mezzi e le conoscenze a disposizione per farlo. Dubito comunque che molta gente ambirà a fare il falegname quando piuttosto si potrebbe cercare di capire come funziona un buco nero, come muore una stella e come si è evoluta la vita al di fuori del sistema solare.

    Lo sappiamo:
    A) tramandato nelle scritture
    B) ipotizzato a posteriori
    Di fatto non esiste più nessuno, egizio o no, che sappia costruire i templi greci con i metodi ingegnosi di allora. Questo perché non è più necessario. La scrittura, la pittura vanno man mano semplificandosi. E' possibile salvarle, ma è difficile
     
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  12. -[Evil]-
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    CITAZIONE
    Senza dubbio è un bel passo avanti, ma per i tumori non sviluppati dai geni come la mettiamo? Io credo che la ricerca dovrebbe svolgersi in base a delle priorità.

    E' proprio di questo che stavo parlando: di tumori con origine psico-somatica. L'Ingegneria genetica è utile anche in questo caso perché comunque una cellula, per diventare tumorale, deve avere un minimo di predisposizione genetica. Mettendo completamente da parte i casi dei tumori ereditati, che sono pochissimi rispetto a tutti gli altri, sicuramente ci sono persone più a rischio ed altre meno. Ci sono animali più a rischio ed altri meno. Studiando piante ed animali che sembrano essere "resistenti" alle cellule tumorali, si può prevenire il tumore, anche quello psicosomatico.

    CITAZIONE
    Lo sappiamo:
    A) tramandato nelle scritture
    B) ipotizzato a posteriori
    Di fatto non esiste più nessuno, egizio o no, che sappia costruire i templi greci con i metodi ingegnosi di allora. Questo perché non è più necessario. La scrittura, la pittura vanno man mano semplificandosi. E' possibile salvarle, ma è difficile

    Beh, permettimi di continuare ad insistere su questo xD Tempo fa lessi su Focus (probabilmente l'hai letto anche tu) di un ingegnere torinese che aveva intenzione di ricostruire il cantiere di Giza non so dove. Se non l'ha ancora fatto, è solo per motivi economici, perché leggendo l'articolo era chiaro che siamo in possesso di tutte le conoscenze e le tecniche necessarie per ricostruire la piramide di Cheope da zero, anche se chi l'ha fatto davvero è morto migliaia di anni fa.
    Insomma, una volta che una cosa è fatta, è fatta. Solo quello che non è ancora stato fatto da nessuno è una chimera scientifica-tecnologica.
     
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  13. Jessy94_TDM
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    Per me stiamo andando fortemente in ot, per quanto riguarda le cose da salvaguardare/destinate a sparire aprirei un topic a parte
     
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    Se non l'avete visto vi consiglio caldamente di guardare il film GATTACA. Evil parli di modi di curare il cancro... ma studi di ricerca in tutto il mondo ci stanno lavorando, è l'Argomento dei nostri tempi in medicina, insomma si fa già tutto il possibile con i mezzi a disposizione.

    CITAZIONE
    Riflettiamo: in un mondo (quello della civiltà) in cui la selezione naturale ha poca voce in capitolo, l'eredità dei geni è abbastanza anacronistica. Riesco a spiegarmi?

    OMG XD Non basta salvare un bambino prematuro per dire che la natura ha poca voce in capitolo ai nostri tempi. Apparentemente ancora invecchiamo, moriamo, ci sono i tumori, ventimila malattie genetiche, e le malattie da batteri, virus, mutazioni, diabete, questo e quell'altro. Che siamo talmente evoluti da tirarci fuori dalla caducità riservata agli altri organismi è una bella illusione e basta. Manipolazione genetica, eliminazione di tutte le predisposizioni genetiche? Grazie al cavolo, in teoria non ci sono problemi; rimane l'ostacolo della scoperta scientifica, queste cose non le sappiamo fare. Se fosse possibile questo e se fosse possibile diventare più intelligenti prendendo una pasticca (soluzione che sembra essere ormai tangibile) la realtà è che avrebbero accesso a questi trattamenti di lusso soltanto i ricchi e i potenti e lo squilibrio tra le classi diventerebbe estremo facendoci ricadere in un nuovo Medioevo! E' bello ipotizzare le utopie ma la realtà è che simili soluzioni qualora diventassero realtà contribuirebbero solo di più a quel divario che tu stesso condanni quando dici che non solo i super intelligenti dovrebbero avere un trattamento favorito. La realtà è che un bambino già interessato alla matematica e capace a 10 anni di calcoli complessi è un investimento sicuro mentre un bambino con QI di 90 discalculo no. Ma non è una mia fissazione perché ciò accade già, c'è un medicinale contro il cancro (usato nelle cure) che in Italia non viene venduto, le case farmaceutiche che lo producono qui lo vendono all'estero perché se lo fanno pagare il 1000% in più lì rispetto che qui!
    Nel caso l'aria di cambiamento che si respirasse combacerebbe con questa si avrebbe un revival dell'Eugenetica che come sappiamo portò all'avvento del nazismo. Ci crediamo davvero così evoluti da riuscire a trattare questi mezzi con intelligenza, rispetto e morale? Per me è fuori discussione. Forse tra 5000 anni! E sì il QI aumenta di generazione in generazione grazie a condizioni come cibo migliore, medicamenti migliori, educazione migliore e soprattutto a discapito di altre funzioni che non contribuiscono all'aumento del QI che come sappiamo non rappresenta l'intelligenza di una persona ma semmai generalmente le sue abilità logico-matematiche-verbali-visuo-spaziali-mnemoniche e anche la sua abilità ad affrontare il test del QI. Evil quando dici che il tempo libero di una persona potrebbe essere impiegato nello scrivere poesie, canzoni, nello studio disinteressato della scienza ecc... significa che per renderlo possibile stai creando un ambiente standardizzato assolutamente innaturale e non sano perché partorirebbe una generazione di teorici filosofi letterati e nessun muratore, meccanico, cameriere, inoltre questo ambiente non terrebbe conto delle predisposizioni naturali di ognuno e si verrebbe a ricreare la situazione per la quale si valuta l'intelligenza di un pesce dalla sua abilità di scalare un albero. Lo stesso impegno in una disciplina richiede una forma mentis che per me è una tortura imporre a chiunque! C'è chi non si concentra bene sugli argomenti, preferisce spaziare, preferisce essere superficiale e avere un'infarinatura di tutto, globale, ma soprattutto preferisce vivere la sua vita priva di pesi e diventare cassiere, cameriere, poi fare altri lavoretti, fare esperienza del mondo e dedicarsi soprattutto ai rapporti con le altre persone. Questo modo d'agire naturale è giusto che esista anche se non finalizzato, non indirizzato al completo impegno del proprio potenziale, perché è così che una persona matura e si crea una personalità. Per persone intuitive tutto si svolge a un livello teorico e mentale, per persone sensoriali c'è bisogno dell'esperienza per maturare. Magari dopo 15 anni di questa vita la persona decide di diventare cabarettista e fa successo, ma senza i 15 anni nel mondo privi di scopo non avrebbe mai avuto la maturazione giusta per fare il comico. Una società ultra indirizzata e efficiente è un'utopia inumana, mi fa pensare al film Equilibrium, è robotica, finta, eccessivamente sociale e controllata e all'aumento della società aumenta l'infelicità, le nevrosi. Io perché penso ancora allo scopo posto all'inizio: diventare come Leonardo da Vinci, ma lui aveva una motivazione intrinseca, non è stato costretto all'eccellenza!
     
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  15. -[Evil]-
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    E' vero Krig, ora come ora non lo sappiamo fare e le mie altro non erano che le speculazioni. Ho tratto in ballo l'argomento perché nel momento in cui, al contrario, saremo in grado di farlo (e ci metto la mano sul fuoco, che ne saremo in grado), ci sarà un tumulto etico di grandissime dimensioni, più grande di qualsiasi dibattito sull'aborto, sull'eutanasia e sulla vivisezione sia mai stato fatto.
    Innanzitutto una precisione: con "selezione naturale" mi riferivo a tutte quelle morti che impediscono ad un individuo di arrivare alla riproduzione. Fumare due pacchetti di sigarette al giorno è tollerabile, perché ti uccidono a 50-60 anni, non a venti anni. Avere le ossa molto fragili invece (tanto per fare un esempio) può essere molto rischioso. Però oggi la società tutela e salvaguardia la salute di persone che, in contesti non urbani, probabilmente non sopravviverebbero. E' a questo che mi riferivo, poi del resto è chiaro che la Natura in senso lato detta leggi come ha sempre fatto.
    Tornando al dibattito etico sulle nuove tecnologie, ci saranno molte persone a pensarla come te ed altrettante a vederla in modo completamente diverso. Tu hai citato dei rischi che sono decisamente vicini alla realtà: quello dell'ulteriore stratificazione sociale e dell'elevato costo di simili tecnologie. Non è detto tuttavia che debba andare proprio in questo modo. Può accadere, certo, ma può anche accadere che si rivelerà essere una tecnologia a bassissimo costo. Prendi le nanotecnologie: quanti prodotti nanotecnologici abbiamo in casa? Io neanche uno. Eppure quei pochi prodotti che sono in commercio hanno un prezzo quasi ridicolo rispetto a quello che un nome altisonante come "nanotecnologie" farebbe sospettare. Un filtro per depurare l'acqua che utilizza nanoparticelle d'argento (leggevo proprio oggi) costa due dollari. Due dollari, e può depurare acqua per una famiglia di cinque persone, per un anno intero.
    Questo per dire che fare predizioni ed azzeccarci è fin troppo difficile. Io comunque sono del parere che alta tecnologia e società di consumo non possono coesistere. Lo stiamo imparando con l'intrattenimento (film, musica e quant'altro) e penso accadrà anche con il resto dei beni di consumo. Quindi di fatto non riesco a vedere la società del futuro come un inasprimento dei problemi attuali. Nel futuro prossimo, forse, ma non in quello più o meno remoto, non in quello in cui sarà possibile fare tutte quelle cose di cui parlavo prima.

    Riguardo alla potenzialità dei singoli, non intendevo di certo ad un ipotetico "sfruttamento" delle masse cerebrali altrui. Quello lo si potrebbe fare tranquillamente anche ora, con l'eugenetica, centri di detenzione ed altri sistemi che sicuramente qualcuno ha già sperimentato e magari (purtroppo) si stanno sperimentando tutt'ora chissà dove. No, non è quella la strada, non è quello il modo. L'ambiente da creare di cui parlavo non deve essere circoscritto: deve essere la società stessa, a tutti i livelli. Questa società/ambiente ipotetica tiene proprio conto di quelle predisposizioni naturali che secondo te sono a rischio. Ed è una società che può nascere soltanto dal momento in cui ogni lavoro essenziale fa parte di un processo automatizzato, come se fosse una catena di montaggio. Finché ci sarà bisogno di qualcuno che costruisce le macchine, finché ci sarà bisogno di qualcuno che comanda le macchine a distanza, finché ci sarà bisogno di persone che le programmano e che fanno la manutenzione, questa ipotetica società è teoria utopica e nient'altro. Quando però la tecnologia raggiunge un simile stadio (e proprio non riesco a capire come non dovrebbe farlo), ci ritroveremmo nella seguente situazione: un mondo di disoccupati.
    Bruttissima cosa detto così, ma è chiaro che la società cambierà per adeguarsi a questa situazione, perché è sempre così che è stato. Chiaramente una Costituzione non ha il benché minimo senso all'interno di una monarchia assoluta, motivo per cui insieme alla Costituzione deve nascere anche una forma di governo che tenga conto di determinati cambiamenti. Allo stesso modo in futuro si dovrà tenere conto del fatto che nessuno sarà disposto a pagare qualcuno per svolgere un lavoro che qualunque macchina può fare, e si troveranno altri sistemi che di certo non noi possiamo immaginare, così come un senatore romano non avrebbe mai potuto concepire il voto a suffragio universale.
    Non essendoci più bisogno di lavoratori, comunque, saranno proprio le predisposizioni naturali dei singoli a determinare il futuro delle persone. Nessuno dirà "Tu devi fare questo" a qualcun altro. Chi vuole fare il filosofo farà il filosofo. Chi vuole fare il cameriere farà il cameriere, purché non si aspetti di essere pagato per questo (come il filosofo, del resto). E' lontano, ma l'obiettivo di oggi, secondo me, è proprio quello di avvicinarsi a questa realtà, per tutto il discorso sulle potenzialità umane fatte all'inizio. Soltanto in una società simile ogni individuo può dare il massimo di sé, e senza che nessuno lo costringa ad essere un Leonardo Da Vinci.
     
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14 replies since 13/2/2014, 17:55   102 views
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